Sprawdź, czy jesteś potomkiem Czyngis Chana

[Paweł Bochenek]

Witajcie

Co wy na to?
http://info.onet.pl/945956,69,item.html

A w Polsce?

pzdr.

PB


------------------------------------------------------

Wysłane z serwisu Genealogia Polska GenPol.com

------------------------------------------------------

[Jacek Cieczkiewicz]

Witaj Pawle!
No cóż - sezon ogórkowy nie omija również mediów wirtualnych. Przy okazji
informuję, że nie jestem w żaden sposób skoligacony ze sławną Nessie.
Pozdrawiam.
Jacek

[Kresman]

Post by Jacek Cieczkiewicz
Witaj Pawle!
No cóż - sezon ogórkowy nie omija również mediów wirtualnych. Przy okazji
informuję, że nie jestem w żaden sposób skoligacony ze sławną Nessie.
Pozdrawiam.
Jacek

Nessie? Jej slawa na moja westfalska prowincje jeszcze nie dotarla.
Oswiec wiec z laski swojej, kto zacz?
Przepraszam za brak odpowiedzi na temata dereniowki ale wlasnie lize
rany po ataku konia trojanskiego na moj komputer. Zgadamy sie prywatnie,
bo nas od czci i wiary odsadza za nietematycznosc.

Irek

[Jacek Cieczkiewicz]

Nessie? Jej slawa na moja westfalska prowincje jeszcze nie dotarla. Oswiec
wiec z laski swojej, kto zacz?
-------------------------------
Witaj Irku!
Tak Anglicy pieszczotliwie nazywają potwora z Loch Ness. Twoje zdrowie
kieliszeczkiem Becherovki.
Jacek

[Krzysztof Borowski]

Post by Jacek Cieczkiewicz
Nessie? Jej slawa na moja westfalska prowincje jeszcze nie dotarla. Oswiec
wiec z laski swojej, kto zacz?
-------------------------------
Witaj Irku!
Tak Anglicy pieszczotliwie nazywają potwora z Loch Ness. Twoje zdrowie
kieliszeczkiem Becherovki.
Jacek

No wiadomo wróciłeś z Kotliny Kłodzkiej, a tam jeden skok do Kudowy.
Zostaw 1 na przyszłoroczny spływ. Przecież jesteś mi dłużny.Za informację o
ks. tel.
I od tego wzięła się dyskusja o spotkaniu aż w końcu doszło do spływu.Tylko
szkoda, że Ciebie nie było .
Właśnie wyjeżdżam na Kaszuby na urlop i napewno znowu zrobię jakiś odcinek
prawdopodbnie od Lipusza do Borska. Jest uroczy.
Pozdrawiam Krzysztof B.



------------------------------------------------------

Wysłane z serwisu Genealogia Polska GenPol.com

------------------------------------------------------

[Jacek Cieczkiewicz]

1 na przyszłoroczny spływ. Przecież jesteś mi dłużny.
-------------
Serwus Krzysiu!
Masz to jak banku. A może w miłym towarzystwie opróżnimy ją nad Krutynią? Co
Ty na to?
Ściskam
Jacek

[Krzysztof Borowski]

Post by Krzysztof Borowski
1 na przyszłoroczny spływ. Przecież jesteś mi dłużny.
-------------
Serwus Krzysiu!
Masz to jak banku. A może w miłym towarzystwie opróżnimy ją nad Krutynią? Co
Ty na to?
Ściskam
Jacek

No właśnie to miałem na myśli
KB




------------------------------------------------------

Wysłane z serwisu Genealogia Polska GenPol.com

------------------------------------------------------

[Kresman]

Post by Paweł Bochenek
Witajcie
Co wy na to?
http://info.onet.pl/945956,69,item.html
A w Polsce?
pzdr.
PB

Wiesz co Pawle, szkoda ze slynny awanturnik Antoni Ilinski tych czasow
nie dozyl. Ponoc wierzyl pochodzenie swego rodu od Ilajow ze Zlotej
Ordy. Jak mi sie moje poszukiwanie nie powiada, to pojade pod Warszawe i
zaczne nawiedzac Zablockich z testami genetycznymi. Najstarsi bowiem
powatarzali, ze nasz rod spod Warszawy. Mam tylko nadzieje, ze nie spod
Rawy Mazowieckiej, bo to mogloby wywolac we mnie jakas kryminalna energie.

Irek

[Paweł Bochenek]

Witam

No więc badania genetyczne są narzędziem niesamowitym. Jeśli zgodzimy się co
do tego, że w genealogi w "większości przypadków" budujemy hierarchię opartą
na pokrewieństwie, badania takie mogły by być dla genealoga bardzo
przydatne. Dlatego trochę dziwię się, że zagadnienie to jest traktowane
trochę jako dziwactwo.

Badanie takie nie tylko wyklucza pokrewienstwo ale i może je potwierdzić.
Jeśli chodzi o ten konkretnie tekst to moje zdziwienie budzi jedynie długi
czas oczekiwania na wynik, bo z tego co wiem wystarczy kilka dni (ale to już
pani Małgosia niech się wypowie). Nie znam też jego ceny.

I jeszcze jedno. Nie ulega watpliwości, że i w Polsce mieszkają tysiące
(dziesiątki tysięcy?) ludzi, którzy są potomkami Czyngis Chana. Nie ma to
praktycznego znaczenia ale na ciekawostkę - w sam raz.

pzdr.

Paweł Bochenek





------------------------------------------------------ Wysłane z
serwisu Genealogia Polska GenPol.com

------------------------------------------------------

[Jacek Cieczkiewicz]

I jeszcze jedno. Nie ulega watpliwości, że i w Polsce mieszkają tysiące
dziesiątki tysięcy?) ludzi, którzy są potomkami Czyngis Chana.
---------------
Witaj Pawle!
To nie tak. W Polsce nie mieszkają tysiące potomków Czyngis Chana. No bo na
jakiej zasadzie. Wszystkim potomkom Jesügeja Baatura przysługują tytuły
chańskie (kniaziowskie na Litwie i u nas). Jednym z synów powyższego był
Temudżyn, później znany jako Czyngis Chan. Tak więc spośród polsko-litewskich
rodów kniaziów tatarskich zaledwie część to potomkowie Czyngis Chana i to
tylko ci, którzy pochodzą ze Złotej Ordy. Więc nie tysiące. Dziś zaledwie
paręset osób. A więcej do poczytania na GenPolu pod adresem
http://www.genpol.com/News+article-sid-60-mode-thread-order-1-thold-0.html

Pozdrawiam.
Jacek

[Paweł Bochenek]

Witam

Post by Paweł Bochenek
I jeszcze jedno. Nie ulega watpliwości, że i w Polsce mieszkają tysiące
dziesiątki tysięcy?) ludzi, którzy są potomkami Czyngis Chana.
---------------
Witaj Pawle!
To nie tak. W Polsce nie mieszkają tysiące potomków Czyngis Chana. No bo na
jakiej zasadzie. Wszystkim potomkom Jesügeja Baatura przysługują tytuły
chańskie (kniaziowskie na Litwie i u nas). Jednym z synów powyższego był
Temudżyn, później znany jako Czyngis Chan. Tak więc spośród polsko-litewskich
rodów kniaziów tatarskich zaledwie część to potomkowie Czyngis Chana i to
tylko ci, którzy pochodzą ze Złotej Ordy. Więc nie tysiące. Dziś zaledwie
paręset osób.

Tym razem mylisz się Drogi Jacku.
Na bardzo prostej w sumie zasadzie (zasadach), z tym, że wykład musiałby być
dość długi. Zna je każdy student biologii, streszczę to tak:
1. W każdej populacji (również ludzkiej) normą jest potomstwo "poza
małżeńskie" (np. w dość purytańskiej Anglii lat 40. XX ok. 1/5)
2. istnieją różnice międzyosobnicze w ilości potomstwa; różnice te bywają
nieraz bardzo znaczne (np. u morsów dominujący samiec jest ojcem np. 95%
następnego pokolenia, a cała rzesza samców umiera bezpotomnie)
3. różnice te, rozpatrywane dla poszczególnych rodów, pogłębiają się z
pokolenia na pokolenie (czysta matematyka)
4. jest reperkusją p. 2. i 3. - z pokolenia na pokolenie wymierają kolejne
"gałęzie rodowe"

Reasumując: jesteśmy potomkami bardzo nikłej liczby protoplastów.
Już kiedyś pisałem że statystycznie w Europie wystarczy cofnąć się o
kilkanaście zaledwie pokoleń by dla losowo wybranych dwuch osób odnaleść
wspólnego przodka. Jest to konsekwencja tych "praw", które starałem się
przybliżyć.

Tak więc, choć nie ma prac na ten temat, jestem przekonany, że potomków
Cz-Ch jest w Polsce znacznie powyżej podanej przez ciebie liczby. Kto jak
kto ale zdobywca wszechczasów miał na pewno możliwości pozostawienia dużej
liczby potomstwa i możliweści te przekazał również potomstwu.

Z wyrazami uszanowania

Paweł Bochenek


P.S.
Jeszcze jedna sprawa.
W Twoim wywodzie pomijasz kobiety, a przecież z całą pewnością Cz-Ch miał i
córki. Wiele córek.



------------------------------------------------------

Wysłane z serwisu Genealogia Polska GenPol.com

------------------------------------------------------

[Marek Jerzy Minakowski]

Mówicie o dwóch różnych sprawach i każdy z Was ma rację.

1. Dla dowolnej osoby żyjącej w czasach Czyngiz-Chana na terenie Polski,
jest statystycznie nieprawdopodobne, żeby nie była przodkiem każdego z nas
(bo od tego czasu minęło ok. 25 pokoleń, czyli powinnibyśmy mieć w tym
czasie 2^25 (33.554.432) przodków, a ludzi w Polsce było wtedy dużo mniej.

Oczywiście - liczba potomków dowolnej osoby nie jest równa średniej liczbie
potomków każdej osoby, stąd wiele spośród osób żyjących w XII wieku nie ma
dzisiaj potomków w ogóle, ale ci co ich mają, mają ich pewnie miliony.

2. Jeśli chodzi o POTOMSTWO W LINII MĘSKIEJ - ci, których męscy przodkowie w
XII wieku mieszkali w Polsce, pochodzą wszyscy od stosunkowo niewielkiej
grupy mężczyzn, co z kolei bierze się stąd, że w związku z losowym rozkładem
urodzeń chłopiec/dziewczynka, każda męska linia w końcu zostanie przerwana.

Dlatego męskich potomków Czyngiz-Chana (tych, którzy dziedziczą jego
chromosomy Y) jest pewnie niewielu - kilkudziesięciu lub kilkuset.

MJM

[Jacek Cieczkiewicz]

Marku
------------------------

Post by Marek Jerzy Minakowski
1. Dla dowolnej osoby żyjącej w czasach Czyngiz-Chana na terenie Polski,

jest statystycznie nieprawdopodobne, żeby nie była przodkiem każdego z nas
(bo od tego czasu minęło ok. 25 pokoleń, czyli powinnibyśmy mieć w tym czasie
2^25 (33.554.432) przodków, a ludzi w Polsce było wtedy dużo mniej.
------------------------
Prawda, jeżeli nie weźmiemy po uwagę, że kontakty członków rodziny Czyngis
Chana z naszym krajem datują się dopiero od mniej więcej XV wieku. Czyli od
śmierci powyższego minęło ca 200 lat, różnie licząc 7 pokoleń lub więcej, co
daje już najwyżej 262144 osoby (2^18).
------------------------

Post by Marek Jerzy Minakowski
Oczywiście - liczba potomków dowolnej osoby nie jest równa średniej

liczbie potomków każdej osoby, stąd wiele spośród osób żyjących w XII wieku
nie ma dzisiaj potomków w ogóle, ale ci co ich mają, mają ich pewnie miliony.
------------------------
Znaczna część potomków Czyngis Chana (męskich) została wybita w czasie walk
wewnętrznych między ułusami (dzielnicami) poczynając od czasu, kiedy Chubiłaj
ogłosił się Wielkim chanem (poprawność jego wyboru na kurułtaju była mniej
więcej taka jak elekcji Stanisława Leszczyńskiego).
------------------------

Post by Marek Jerzy Minakowski
Dlatego męskich potomków Czyngiz-Chana (tych, którzy dziedziczą jego

chromosomy Y) jest pewnie niewielu - kilkudziesięciu lub kilkuset.
------------------------
Należy też pamiętać, że w okresie buntu Lipków znaczna część Tatarów
przeniosła się na tereny Ottomańskiej Turcji. Za panowania Jana III wróciła
niewielka ich część. Tak więc bardzo poważna część nazwisk "polskich"
kniaziów tatarskich (będących niezaprzeczalnie potomkami Czyngis Chana) od
ponad trzystu lat to zbiory puste. Byli też tacy, którzy przeszli na służbę
rosyjską, jak kniaziowie Glińscy (tak, ci znani później z historii Rosji).
Ci, którzy powrócili do Wielkiego księstwa Litewskiego zaniechali używania
tytułu. Populację polskich potomków Czyngis Chana zmniejsza również to, że
znaczna część polsko-litewskich Tatarów pozostała na terenach będących
obecnie Litwą, a przede wszystkim Białorusią.
I tak w końcu zostaje tych góra parę tysięcy osób (wliczając w to i
niewiasty). Pamiętać również należy, że znakomita większość kniaziów
tatarskich wraz z rodzinami pozostała przy islamie, a małżeństwa mieszane są
stosunkowo świeżej daty. Stąd "wymiana krwi" z resztą społeczeństwa była
niewielka, a to powoduje, że przenoszenie genów Czyngis Chana przez kobiety
na Polaków było znikome.
Pozdrawiam.
Jacek

[Marek Jerzy Minakowski]

Absolutnie się zgadzam ze wszystkim, co napisałeś. Pisząc o wieku XII miałem
na myśli raczej gwałty na mieszkankach Polski niż osadnictwo tatarskiej
(jakiego wówczas oczywiście nie było).

To co powiedziałem, jest oczywiście statystyczne, a jak w przypadku
statystyki bywa rozmaicie:
- męskich potomków Mieszka I nie ma od wieku XVII
- męscy potomkowie Włodzimierza Wielkiego są niezliczeni...

W X wieku nic nie zapowiadało takiej różnicy między nimi.

MJM

[Jacek Cieczkiewicz]

Absolutnie się zgadzam ze wszystkim, co napisałeś. Pisząc o wieku XII miałem
na myśli raczej gwałty na mieszkankach Polski niż osadnictwo tatarskiej
(jakiego wówczas oczywiście nie było).
----------------
Marku!
W XII wieku jeszcze na terenach europejskich nie pojawił się żaden Mongoł.
Pierwsi dotarli do nas dopiero w okolicach 1240 roku (więc w XIII wieku).
Pierwszą wyprawą, która dotarła do naszych ziem dowodził Batu Chan (potomek
Temudżyna), tyle tylko, że główne uderzenie poszło na Węgry. Południem Polski
przeszły nie znaczące w całości kampanii siły, kierowane przez dowódców nie
spokrewnionych z Czyngis Chanem, więcej, pochodzących z innych plemion
mongolskich. Tak więc, jeśli zdarzyły się gwałty, to dostarczone w ten sposób
geny nie spokrewniły nas jeszcze z Czyngis Chanem.
Pozdrawiam.
Jacek

ps.
Więc bitwę pod Legnicą kwiat polskiego i europejskiego rycerstwa przegrał z
siłami zaledwie zwiadu.

[Jacek Cieczkiewicz]

Pisząc o wieku XII miałem na myśli raczej gwałty na mieszkankach Polski niż
osadnictwo tatarskiej (jakiego wówczas oczywiście nie było).
----------------
Marku!
W XII wieku jeszcze na terenach europejskich nie pojawił się żaden Mongoł.
Pierwsi dotarli do nas dopiero w okolicach 1240 roku (więc w XIII wieku).
Pierwszą wyprawą, która dotarła do naszych ziem dowodził Batu Chan (potomek
Temudżyna), tyle tylko, że główne uderzenie poszło na Węgry. Południem
Polski przeszły nie znaczące w całości kampanii siły, kierowane przez
dowódców nie spokrewnionych z Czyngis Chanem, więcej, pochodzących z innych
plemion mongolskich. Tak więc, jeśli zdarzyły się gwałty, to dostarczone w
ten sposób geny nie spokrewniły nas jeszcze z Czyngis Chanem.
Pozdrawiam.
Jacek


------------------------------------------------------

Wysłane z serwisu Genealogia Polska GenPol.com

------------------------------------------------------

[Małgorzata Nowaczyk]

Post by Paweł Bochenek
No więc badania genetyczne są narzędziem niesamowitym. Jeśli zgodzimy się

co

Post by Paweł Bochenek
do tego, że w genealogi w "większości przypadków" budujemy hierarchię

opartą

Post by Paweł Bochenek
na pokrewieństwie, badania takie mogły by być dla genealoga bardzo
przydatne
Badanie takie nie tylko wyklucza pokrewienstwo ale i może je potwierdzić.
Jeśli chodzi o ten konkretnie tekst to moje zdziwienie budzi jedynie długi
czas oczekiwania na wynik, bo z tego co wiem wystarczy kilka dni Nie znam

też jego ceny.
Oxford Ancestors (już kiedyś pisałam na psg o tej firmie) została założona
przez profesora Briana Sykes’a. A tenże jest jednym z największych na świece
sław od badań molekularnych chomosomu Y oraz genomu mitochondrialnego.
Chromosom Y jest przekazywany tylko i wyłącznie z ojca na syna, natomiast
genom mitochondrialny (tzw. mtDNA) z matki na córki. Sykes napisał między
innymi książkę popularno-naukową “Siedem matek Europy” (w oryginale “Seven
daughters of Eve”) dostępną w Merlinie. W niej przedstawił wyniki swoich
długoletnich badań, które wykazały między innymi, że wszyscy mieszkańcy
Europy pochodzą od 7 kobiet z epoki lodowcowej. Za jedyne 50 dolarów możemy
się przebadać i otrzymamy z Oxford Ancestors odpowiedź, od której z tych 7-
miu kobiet pochodzimy, mapę Europy epoki lodowcowej oraz dyplom na ścianę
(cenę podaję w przybliżeniu). Pod względem naukowym te badania są
najzupełniej poprawne. To że trwają parę tygodni to prawdopodobnie
tylko “najdłuższy okres oczekiwania”.

Natomiast w badaniach genealogicznych genetyka molekularna nie zastąpi
kwerendy archiwalnej. Należy przyjąć do wiadomości, że w badaniach
genetycznych nie otrzymujemy odpowiedzi na pytanie “Kim jestem?” lecz na
pytanie: “Jakie jest prawdopodobieństwo, że jestem spokrewniony z panem X
lub hrabiną Y?”. Czyli genetyka molekularna potrafi porównać DNA z osoby ze
znanymi powiązaniami z naszym DNA i odpowiedzieć na pytanie czy jesteśmy
spokrewnieni. Czy pan Z jest moim tatusiem? Porównajmy nasz i domniemanego
tatusia DNA. Czy OJ Simpson zabił żonę? Porównajmu DNA OJ’a i ten
odnaleziony na miejscu zbrodni. Genetyka pomaga lecz nie zastępuje
genealogii.

W Mongolii, po 80 latach komunizmu, kiedy to zabraniano używania nazwisk ze
względy na ich konotacje klasowe, rząd rozpoczął zapisywanie nazwisk. Wiele
osób nie pamięta nazwisk swoich dziadków, lecz są osoby, które pamiętają, że
ich rodziny wywodziły swoje korzenie od Czengis Chana i starają się o powrót
do tego nazwiska. Zresztą każdy może wybrać sobie jakie chce nazwisko i
wiele osób wybiera właśnie Borjigin, nazwę szczepu z którego pochodził CC.
Znaczy ono “pan niebieskiego wilka” i nawiązuje do mongolskiego mitu
stworzenia świata.

Natomiast jeżeli chodzi o badania genetyczne to wykazały one ze 8% meżczyzn
pochodzących z terenów dawnego imperium (Pacyfik do Morza Kaspijskiego) ma
ten sam chromosom Y. Czy pochodzi on od samego CC? Nie wiem. Do tego
potrzeba by przebadać DNA od samego CC.


http://news.nationalgeographic.com/news/2003/02/0214_030214_genghis.html

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?
cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12592608

http://www.oxfordancestors.com



Papapapapa
MN

[Jacek Cieczkiewicz]

Czy pochodzi on od samego CC? Nie wiem. Do tego potrzeba by przebadać DNA od
samego CC.
-------------------
Witaj opalona Małgosiu!
Badanie DNA Czyngis Chana nie jest możliwe. A to dlatego, że nie znane jest
miejsce jego pochówku. Wiadomo tylko, że został pochowany na terenie masywu
górskiego Burkan Kałdun. To obszar o powierzchni wielu setek kilometrów
kwadratowych. Już sto lat po jego śmierci miejsce pochówku potrafiono
określić tylko z taką dokładnością. Na dokładkę od jego śmierci minęło 777
lat i wątpię, czy zachowały się jakieś doczesne szczątki.
Pozostają domniemania.
Jacek

[AWP]

Post by Małgorzata Nowaczyk
długoletnich badań, które wykazały między innymi, że wszyscy mieszkańcy
Europy pochodzą od 7 kobiet z epoki lodowcowej.

=====================================================
A co z pozostałymi kobietami epoki lodowcowej? Czy były niepłodne? Czy ich
potomstwo wyginęło? Jak wielka mogła być populacja tych kobiet?

Pozdrawiam
AWP - Kraków

[Marek Jerzy Minakowski]

Post by AWP

Post by Małgorzata Nowaczyk
długoletnich badań, które wykazały między innymi, że wszyscy mieszkańcy
Europy pochodzą od 7 kobiet z epoki lodowcowej.

=====================================================
A co z pozostałymi kobietami epoki lodowcowej? Czy były niepłodne? Czy ich
potomstwo wyginęło? Jak wielka mogła być populacja tych kobiet?

To oczywiście półprawda. Potomstwo pozostałych kobie w większości pewnie
żyje, tylko że gdzieś w tych liniach trafił się mężczyzna. DNA
mitochondrialne dziedziczy się tylko przez kobiety, w związku z tym:

1. Każdy z nas ma 1024 przodków w 10. pokoleniu (2^10), choć niektórzy mogą
się pokrywać (ubytek przodków, implex)

2. Każdy z nas ma wśród nich 512 kobiet i 512 mężczyzn (w tymże 10.
pokoleniu).

3. Z nich jednak tylko po jednej kobiecie dziedziczy mitochondrialne DNA i
tylko po jednym z nich (jeśli jestem mężczyzną) dziedziczę chromosom Y.

4. Od epoki lodowcowej dzieli nas nie 10, ale powiedzmy 300 pokoleń (ok. 10
tys. lat). Zatem, gdyby nie zjawisko ubytku przodków, to tylko jedna na
2^300 (= jedna na 2 i 90 zer) naszych przodkiń przekazałaby nam swoje
mitochondrialne DNA (i to samo z chromosomem Y u mężczyzn).

MJM

[Małgorzata Nowaczyk]

Post by Marek Jerzy Minakowski

Post by AWP

Post by Małgorzata Nowaczyk
długoletnich badań, które wykazały między innymi, że wszyscy mieszkańcy
Europy pochodzą od 7 kobiet z epoki lodowcowej.

=====================================================
A co z pozostałymi kobietami epoki lodowcowej? Czy były niepłodne? Czy ich
potomstwo wyginęło? Jak wielka mogła być populacja tych kobiet?

Od epoki lodowcowej dzieli nas nie 10, ale powiedzmy 300 pokoleń (ok. 10

Post by Marek Jerzy Minakowski
tys. lat). Zatem, gdyby nie zjawisko ubytku przodków, to tylko jedna na
2^300 (= jedna na 2 i 90 zer) naszych przodkiń przekazałaby nam swoje
mitochondrialne DNA (i to samo z chromosomem Y u mężczyzn).

Nic dodac nic ujac. :-)
Papa
MN